Murat Belge: "Kadınlar Erkekler Kadar Dünyanın Hakimi, Dünyanın Bilmem Nesi Değiller"

Bir Salı akşamı Murat Belge’yle kızlı erkekli bir kafede, yan yana oturduk. Ahlak ve cinsellik üzerine konuştuk. ‘Saygıdeğer’ kadınla, ‘cinsel rütbeye sahip’ kadın arasında kalan şizoid erkeklerin kulaklarını da çınlattık.

Ahlak’tan ne anlamalıyız?

Ahlakın temeli başkasına kötülük etmemektir. Ve aslında mutlak bir şey değildir. Değişken bir şeydir. Toplumlara göre, maddi şartlara göre değişir. Onun için mesela Marksist teoride üstyapı kurumu denmiştir, öyledir. Ama bu Marksistler tarafından biraz tuhaf bir şekilde yorumlanmıştır. Ahlak üstyapı kurumudur o zaman önemli değildir gibi. Bu demek değil. Siyaset de üstyapı kurumudur ama önemlidir. Haydi arkadaşlar ahlaksız olalım anlamına gelmiyor bu. Daha ileri ahlak nedir onu bulmak lazım Marksistler açısından baktığımızda. Bugün yaşadığımız toplum sınıf sömürüsüne, aldatmacaya, şuna buna dayandığı için ister istemez burada geçerli olan ahlak göreneksel ahlaktır. Göreneksel ahlak da düzenin getirdiği ahlaktır ve bu da ikiyüzlü olmak zorundadır. Sen eğer Marksistsen bu düzenin daha ileri götürülmesinden yanaysan o zaman bu ikiyüzlü ahlaktan daha sahici değerlere dayanan ahlak nedir onu araştırmalı ve kendi hayatını da mümkün mertebe ona göre düzenlemelisin.

Ahlak dediğimiz zaman belki bu kelimeyle de açıklayabiliriz; etik. Ahlakın yabancı dillerde karşılığı ‘moralite’. Etik hani işin içine felsefe girmiş, düşünce disiplini girmiş vs. ‘Hmm benim karşımda sigara mı içiyorsun, babanın karşısında, seni ahlaksız seni’ Etik böyle şeyler üzerine kurulamaz. Etik bize hayatta neyin iyi neyin kötü olduğunu söyler herhalde. Bunlara cevap bulmak zorundayız yaşarken. İyi bir şey mi yapıyoruz kötü bir şey mi yapıyoruz. Orada karşındakini sevmek, empati duymak ve kendinle dürüst olmak. Bence etik dediğimiz şeyin temelleri bunlar. Kendimle dürüst değilsem; ‘Ben yaptım ama boş ver ben iyi adamım, elimden bir kaza çıktı’ gibi, mesela Türkiye’de bu bayağı yaygındır. Kendini kurtarma. Eğer yakalanırsan önce kendini kurtarmak. Burada adam öldürülmüş, niye öldürdün diyorlar, ‘ağabey moralim bozuktu’ diyor. Adam öldürmüş olanın annesiyle konuşuyorlar diyelim; ‘benim oğlum çok iyidir, öyle şey yapmaz, kötü arkadaşları yaptırmıştır’ diyor mesela. Devamlı kabahati kendi üzerinden atmak var. Bundan ahlak olmaz. Adama arabayla çarpıyorsun, kaçıyorsun. Acaba adamı kurtarabilir miyim hastaneye götürüp? diye bir düşünce yok, kaçıyorsun. Ve bu tür ahlaksızlıklar aldı yürüdü Türkiye’de. İkiyüzlülük kural halinde. Genel geçer kural.
Mesela bir baba. Evde vaaz verme durumunda oğluna. Evladım insanları seveceksin, herkese yardımcı olacaksın… Ertesi gün diyorsun ki:
- Baba 25 kuruş versene.
- ‘Niye? Yeni almadık mı?
- Hasan’ın silgisi yoktu. Ben ona benimkini verdim.
- Ne veriyorsun lan! Ben sana silgi mi alacağım her gün?!

Şizoid yaratmak için birebir. Nitekim herkes şizoid bugün toplumda. O ahlaki olanın tersinin daha geçerli olduğunu hemen ertesi gün hissettiriyorsun çocuğa.

Türkiye toplumunun ahlak anlayışı nasıl? Batı’dan farklı mı?

Aslında farklı. Biz kendimizi çok ahlaklı Batı’yı da gayette ahlaksız görmeye meraklıyızdır. Şimdi tabi ahlakı neresinden tarif edeceksin. Fil fıkrası gibi bir şey. Hortumu mu kulağı mı? Bizde hep bu kadınları kapalı tutmak, eve kapatmak gibi anlaşılan bir ahlak var. Sonuç olarak ahlak bir başkasına kötülük etmemek temeli üzerinde bir şey. Kötülüğün farklı biçimleri var. Ekonomik kötülük edersin, siyasi kötülük edersin veya kişisel düzeyde kötülük edebilirsin. Mesela benim karım başını örter, evden çıkmaz diyen bir adam bence ahlaksızlık yapıyordur bu kadına karşı. Oradan da tutulup tartışılabilir aynı konu. Kişisel insanlar, bireyin kendisini ilgilendiren konular genel olarak Batı’da büyük ölçüde bu ahlak şeylerinden uzaklaşmıştır zaman içinde. Başlangıçta orada da farklı değildi. Çok uzun boylu farklar yoktu. Ama oradaki tarihi gelişme böyle bir sonuç yarattı. Burada ise gitgide kadınlarımızı nasıl idare edeceğiz mantığı üzerine. Burada derken yalnızca burada da değil, birçok Doğu ülkesinde. Çin, Japonya falan pek değil de daha Müslüman ülkelerde böyle bir şey görüyoruz.

Bizim gibi toplumlarda devlet çok belirleyici, çok merkezi bir rol oynuyor. Onun için ahlakın ne olması gerektiğini falan da devlet büyük ölçüde kanalize ediyor. Bu da gerçeklik ve resmi gerçeklik arasında bir mesafe yaratıyor. İnsanlar gerçek hayatlarına bakıyor, resmi düzeyde bir başka türlü. Gene Batı'yla önemli bir farklılık kaynağı bu ahlak konusunda, daha birçok konuda da sonuçlarını gösteriyor.

Batı kapitalizmin kurulduğu yer. İş ilişkileri, iş adamlarının birbirleriyle ilişkileri, şunlar bunlar… Burada erken tarihlerden itibaren, başka birçok şeyde olduğu gibi yine aşağıdan yukarıya koyulan bir ahlak var. Bu birbirlerine madik atmamak, birbirlerini kazıklamamak vs. üzerine. Ben bugün bir adama madik atarsam yarın da başka bir adam bana madik atar. Çalışan adam, patronuna karşı, patron çalışanına karşı, patronlar birbirlerine karşı… Ayrıca patronun devletle ilişkisi de dâhil olmak üzere. Çünkü orada sonuç olarak işte burjuva sınıfı iktidar, devleti belli ölçüde kontrol ediyor ama dolayısıyla şu kadar vergi veriyorsam bu bir şekilde bana döner. Tabi bu dediklerimin hepsinin istisnası var. Bu böyle harikulade cennet bahçesinde işlemiyor.

Burada devlet devamlı seni kulağından yakalayan, azarlayan, ceza veren, ceza kesen bir devlet olduğu için devamlı yanından yöresinden dolaşmak ve başkalarına karşı toplumsal sorumluluk yanı yok. Onun için mesela iş ilişkilerinde öyle ahlaklı değiliz biz. Batı’da kapitalizm ahlak doğurmuştur, bizde ise kapitalizm ahlaksızlık doğurmuştur. Çünkü aşağıdan yukarı bir gelişme sonucunda içinde yer alan insanlar Batı’da da rekabet vardır, kapitalizm her zaman rekabet içerir. Ama bunun kurallarını doğru koymak ve onun kurallarına göre davranmak. Batı daha erken toplum olmuş toplumlar oldukları için bu gibi sorumluluklara daha fazla ulaşılırlar.

İngilizcede conventional deriz ama Türkçede tam da bir karşılığı yok göreneksel denebilir. En yakın kelime Türkçede göreneksel. Göreneksel ahlak hiçbir zaman en ileri ahlak değildir. Vasat, orta sınıf anlayışı ve her zaman bencil bir şeydir.

Kızlı erkekli tartışmalarına ilişkin Başbakan Recep Tayyip Erdoğan’ın ifadeleri itibariyle iktidarın kendinde bu duruma müdahale etmek hakkını gördüğünü anlıyoruz. Peki bu tutum Türkiye toplumu tarafından ahlaki bir tutum olarak karşılanıyor mu?

Evet.

Sizce?

Hayır değil. Benim anladığım ahlaka hatta aykırı bir şey. Bu gibi konularda insanlar kendi kararlarını kendileri verirler. Bir kadın ve bir adam sevişiyorlarsa ya da bir duygu duyuyorlarsa, seviyorlarsa da bu işi yapıyorlarsa bunların evli olmaları gibi kuralların anlamı yoktur. O kuralları yerine getirip, biçimsel bir şekilde, İran mesela evleniyorlar, sonra boşadım diyor… Şimdi buna mı ahlak diyeceğiz. Bana göre bu ahlaksız. Muhtemelen o kadın da o adamla bir şey yapmak istemiyor ama işte bildiğimiz fuhuş ilişkisi. Fuhuş ilişkisini bir yandan mukaddes falan dedikleri evlilik ilişkisine dönüştürüp ondan sonra da hadi eyvallah… Bence bundan daha ahlaksız bir şey olamaz yani.

Başbakan Recep Tayyip Erdoğan bu açıklamalarında ‘özel hayata müdahale olarak yorumlanmasın’ diye bir vurgu yapıyor? Bu ne demek?

Yani sen ahlaklı bir özel hayat yaşayacaksın, o zaman kimse senin özel hayatına karışmayacak ama böyle şeyler yapmaya başladığın zaman bu genel ahlak ilkelerine aykırı düşecek. Genel ahlak ilkelerine aykırı düşünce de devlet müdahale edebilecek.

Bu bakışta kapalı bir yapıda sevişmek ahlaksızlık olarak mı görülüyor?

Evli olmadıkları için evet.

Sokakta sevişmek?

Evli değillerse evet.

Başbakan Recep Tayyip Erdoğan’ın ‘her türlü şeyin olabileceği’, ‘karmakarışık ortamlar’ olarak belirttiği bu kızlı erkekli barınma alanlarına müdahale ettiğinde buradaki amacına ulaşabilecek mi? 

Mezarlıkta bekçi bir şeyler yapan bir çifti yakalamış. ‘Ne bu ahlaksızlık’ demiş. ‘Ahlaksızlık değil yersizlik’ demiş.

Yani bir kere bu kadınlarla erkeklerin birbirlerini tanımamasından ileri gelen bir sürü bozukluğun yaşandığı bir toplumda yavaş yavaş bir modernleşme süreci içerisinde ve büyük ölçüde köylü ve kasabalı bir toplumun yavaş yavaş özgürleştiği kentleşmiş bir topluma evrilirken süreç durduruluyor. Yine o iki cinsin birbirini tehlike olarak görmesi, aslında kadınlarla erkeklerin, senle benim oturup konuştuğumuz gibi konuşamamaları toplumu hasta eden akıbetlerden biri. Tam bunu aşacağız artık derken bunları çıkartıyorlar. İki cinsin birbirlerinden ayrılmaları çok acı bir şey.

Ben ilkokulu bitirince yatılı okula gittim. Bir arada olan erkeklerin kadınlar hakkındaki konuşmalarını biliyorum, tiksinti duyarım. Onun bir tür muadili kadınlar arasında da oluyordur belki. Ama erkeklerinki kadar iğrenç olmuyordur. Çünkü kadınlar erkekler kadar dünyanın hâkimi, dünyanın bilmem nesi değiller.

AKP’nin yatak odalarımız üzerine bu kadar kafa yormasını nasıl okumalıyız? Kürtaj, ertesi gün hapları gibi konular nasıl gündeme böyle oturtulup, devlet politikası haline gelebiliyor? Bu normal mi? 

Şimdi dünya tarihi diye kocaman bir şeyin içinden baktığımızda iş bölümü dediğimiz şey kadın ve erkek olarak bu iki cins arasında oluyor. Bu olduğu zaman yani erkeklerin ava mava gitmeleri, kadınların ise evin etrafında kalmaları hamilelikle ilgili, çocuk doğurmakla ilgili bir şey. Hamilesin dağ bayır zıplıyorsun, çocuk düşer aman bir şey olur gibi. O biyolojik farklılık böyle bir iş bölümü yaratmış dolayısıyla ava giden, silahlanan erkek de bir hegemonya kurmuş. Bunun dayanışması falan da var. Bu tarihlerde, bilmem kaç bin yıl önce kadın ve erkek arasında kuvvet farkı da muhtemelen yoktu. DNA ile falan. Yavaş yavaş. Aslanın dişisi daha yavaş koşar gibi bir şey yoktu. Çünkü orada öyle bir iş bölümü yok. Zamanla oldu. Fiziksel olarak erkek güçlü diye. Bir sürü mal sahibi olan erkeğin mallarından birisi kadın, kadınları icabında, çoğul olarak. Kadın kendini veriyor. Bu vermek lafı çok tatsız geliyor falan ama erkek alıyor. Manen ve zihnin içinde de öyle. Bakıyorsun, özgür bir kadınsan hani kendi iradenle evleneceksin, sevgilin var, bakıyorsun ‘he ben kendimi bu adama verebilirim’ diye bir şey düşünüyorsun. Adam öyle düşünmüyor. ‘Ben kendimi bu kadına verebilirim’ diye düşünmüyor. O hep ‘alma’ durumunda. Bu hep böyle işliyor mu? Modern toplumda pek de böyle işlemiyor ama neyse şuraya vardırmaya çalışıyorum bu erkek egemen bakışı illa Müslümanlığa da bağlamamız şart değil. Bu bir hayli evrensel bir şey. Daha önceden başlayan bir takım süreçlerin vardığı bir nokta. Müslümanlıkla hiç alakası yok değil, var. Müslümanlık bu ayrımın yönünü doğrulayan, bunlar doğrudur, bunlar gereklidir diyen bir din. Onun için Başbakan böyle konuştuğu zaman İslamcı olsun veya olmasın Türkiye’deki erkek çoğunluğun hislerine tercüman oluyor. Yani onlar ille Müslüman oldukları için değil, onların bakışı da böyle, Müslümanlık olsun veya olmasın.

Bir patoloji olarak karşımıza çıkan bir durum mesela bir kadınla evleniyorsun. O senin saygıdeğer karın, eşin. İlk karın olduğu için ailenin zenginliğine falan göre yapılan iş ve akıl evliliği. Ama o kadın da kendini kasan bir kadın. Kadınlara seksten zevk almak ahlaksızlık diye öğretiliyor. Onun için soğuk bir ilişki. Adam derhal ikinci kadın. Yahut evdeki cariyeyle bilmem neyle. Çok eşlilik bizde böyle bir şey. Evdeki kadın evin hâkimi. İşte hangi ay meyveleri alacağız, reçel yapacağız? İkinci kadın ne yapacak, üçüncü kadın gitsin sandıkları bilmem ne yapsın falan gibi bunların kararını ilk kadın veriyor, ona siyasi bir güç veriliyor ama cinsel rütbe ikinci kadından başlıyor. Burada cinselliği ve saygıdeğerliği aynı kadınla yaşayamamak gibi şizofrenik bir durum ortaya çıkıyor.

Sizce iktidardaki bir partinin vatandaşlarının cinsellik deneyimlerine mesafesi nasıl olmalı? Bunun ideal bir ölçüsü olabilir mi?

Bir şey yapması gerekmiyor, bir şey yapmaması gerekiyor. Bırak toplum kendisi halletsin.

Söyleşi: Gülsünay Uysal

uysalgulsunay@gmail.com

Fotoğraf: Doruk Önal